Karl Erjavec, podpredsednik vlade in zunanji minister, predsednik Desusa

Gospod minister, Slovenija je pred nepremičninskim davkom? Vlada ga je potrdila, ko ste bili v Rusiji, Desus ga pa ne podpira, čeprav je zdaj blažji in naj bi manj udaril upokojence z najnižjimi prejemki?

"Za nas je zakon o nepremičninskem davku nesprejemljiv, brez Desusa pa bo v državnem zboru težko sprejet. Ne moremo garantirati politične stabilnosti, če bodo upokojenci plačali trikrat več kot zdaj nadomestila za stavbno zemljišče. Koalicija je zato, da išče rešitve, ne pa samo da doseže cilj, ne glede na žrtve. Ne gre samo za prejemnike socialne pomoči. Še vedno ostane velika skupina upokojencev z nizkimi pokojninami, ki jih s tem zadene še eno breme. Čudi me, da je vlada davek potrdila na dan, ko sem bil odsoten. Ker so vedeli, da mu bom nasprotoval? Zdaj se poskuša ustvariti vtis, da bo na davku na nepremičnine padel proračun, jaz pa mislim, da so še druge možnosti. Saj so me prepričevali tudi, da bo pokojnine treba znižati za pet do deset odstotkov in da to ne bo povzročilo revščine med upokojenci. Ker je bilo jasno, da Desus na znižanje ne bo pristal, se je pojavil predlog za ukinitev regresa še za tiste upokojence, ki imajo manj kot 622 evrov pokojnine. Tudi na to nismo mogli pristati, saj bi ljudi z najnižjimi pokojninami spravili v še večje težave. V tej borbi so bili vsi prepričani, da Desusu ne bo uspelo, a smo regres ubranili, skupaj z Zvezo društev upokojencev. Tudi pri davku na nepremičnine ne nasedamo demagoškim argumentom, češ, če ima nekdo dvesto kvadratnih metrov veliko hišo, naj jo proda in se preseli. Saj vsi vemo, da je nepremičninski trg mrtev. Poleg tega imajo mnogi starejši hiše na nezanimivih lokacijah in v slabem stanju. Bojim se učinkov tega zakona. Ne bodo prizadeti le upokojenci, ampak tudi mladi, ki še odplačujejo kredite. In tudi podjetniki. Če zakon ne pije vode, pa lahko povzroči hudo razburjenje in nemire, kar v naši situaciji ne bi bilo dobro. Smo na zelo tankem ledu, v kratkem bodo znani stresni testi za NLB, in če bo finančna luknja velika, kako bo finančni minister jezne državljane, ki vse težje shajajo, prepričal, da ravna prav, ko jo sanira z davkoplačevalskim denarjem? Poslanci v državnem zboru nepremičninskega davka ne bodo podprli, če bo med ljudmi nejevolja, pa naj gre za SD, PS ali DL. Pritisk iz njihovega volilnega okolja bo premočen. Prebivalstvu je treba pustiti dihati."

Saj. Se že stavi, ali bo nepremičninski davek za vlado to, kar so za padlega župana Kanglerja v Mariboru bili radarji.

"Bojim se, da se nam res spet zgodi ljudstvo. To pa je še večji problem, kot če pride trojka. Minister za finance je po seji vlade rekel, da vlak pelje naprej. Ja, vlak revščine. Premierko sem opozoril, da bo zakon o davku na nepremičnine povzročil nemire. Danes sem še bolj prepričan. Tudi ko sem bil v Moskvi, sva govorila po telefonu in sem ji predlagal, da ga umakne. Tudi gospodarstveniki so proti, kmetje ..."

Vam pa očitajo, da ste podprli proračun, čeprav ste vedeli, da je v njem predvidenih 205 milijonov evrov od davka na nepremičnine. No, zdaj že manj.

"Pritiski so močni, a vztrajam, da bi nepremičninski davek moral biti blažji. Razliko do 205 milijonov evrov pa bi se dalo poiskati drugje. Vsi govorimo o privatizaciji, morda pa bi bilo treba Telekom v naslednjem letu prodati in konsolidirati javne finance. Če je v proračunu 1,2 milijarde evrov za sanacijo bank, pa odvzemimo sto milijonov, da bo lahko davek na nepremičnine nižji in ne bomo netili novih napetosti!"

Kdo pritiska? Finančni minister, predsednica vlade?

"Finančni minister želi zapreti proračun, to razumem, strokovnjak je za številke, nima pa političnega občutka, kaj neka številka lahko povzroči. Predsednica vlade mora uskladiti javne finance in poročati v Bruselj. Ampak pri tem davku se spomnim zelo slabe izkušnje z zujfom, zakonom za uravnoteženje javnih financ."

Kakšne?

"Pojasnjevali so nam, da bodo upokojenci z najvišjimi pokojninami dobili za sto do sto petdeset evrov manj. Potem je bilo pa tudi do tristo, štiristo evrov manj. Ne želim si še enkrat, da je zakon potrjen, v praksi pa se pokaže kup anomalij. Pri nepremičninskem davku vidim še drugo težavo. Ne verjamem, da so vsi podatki o nepremičninah točni. Ko so bile prve cenitve nepremičnin, je večina razmišljala: višje, kot bo ocenjena moja nepremičnina, več imam. V bistvu pa je višja vrednost dobra le za odmero davka, ceno nepremičnine pa določa trg. Nič ne pomaga, da je neka hiša ocenjena na tristo tisoč evrov, če je ne moreš prodati niti za sto tisoč."

Ko smo pri zujfu. Za vas ni bilo tako sporno, ko se je upokojencem z višjimi pokojninami ukinjal regres?

"Najbolj bi si želel, da o zniževanju pokojnin in drugih pravic upokojencev sploh ne bi razpravljali. A v situaciji, ko vemo, koliko mora državni proračun primakniti pokojninski blagajni, da so pokojnine vsak mesec izplačane, je normalno, da moramo vsi nekaj prispevati. Regres je ukinjen le začasno, za lansko in letošnje leto. Ko smo razpravljali o ukinitvi regresa pri pokojninah nad 622 evrov, smo ocenili, da je to lahko prispevek upokojencev k reševanju krize. Ob tem, da so pokojnine zamrznjene, zaradi česar me napada sindikat upokojencev. Zadnja uskladitev pokojnin, letos februarja, le za evro, pa kaže, kako se padanje plač pozna tudi v žepih upokojencev. Ne smemo pozabiti, da delodajalci od konca devetdesetih plačujejo v pokojninsko blagajno le polovične prispevke in da ima od takrat pokojninska blagajna težave, ker dobi manj denarja. V Evropi sta prispevka delodajalca in delojemalca za pokojninsko zavarovanje enaka. Prispevna stopnja za delodajalce se je pri nas znižala, da bi gospodarstvo bilo bolj konkurenčno, danes pa vidimo, kje smo. In če Desusa ne bi bilo, se nihče sploh ne bi zanimal za to. Na volitvah se upokojencem vedno marsikaj obljublja, ko je vlada oblikovana, pa ... Na festivalu za tretje življenjsko obdobje sem govoril s kolegi iz Srbije in Hrvaške. Veste, kako so pri njih padle pokojnine! V razmerju do povprečne plače. Pa smo bili še pred leti na istem izhodišču. Pri nas znaša starostna pokojnina 63 odstotkov povprečne plače, na Hrvaškem pa le 40 odstotkov, okoli 300 evrov. Razlog je preprost, Hrvati v vladi in parlamentu nikoli niso imeli tako močne stranke, ki bi ustavljala padanje pokojnin. Desus pa brani pravice upokojencev. Vem, da vsakega predsednika ali predsednico vlade boli glava zaradi nas. Ker si prizadevamo očuvati socialno državo. Zniževanju pokojnin nasprotujemo tudi zato, ker vemo, da ko bi se prvič zgodilo, bi postalo pravilo. Prihodnje leto situacija ne bo še nič boljša in znižanje pokojnin bi bilo spet na dnevnem redu."

Ko ste pristali na ukinitev seniorske olajšave, ste zelo razjezili upokojence z višjimi pokojninami.

"Gre za 13 tisoč državljanov, ki vsi niti niso upokojenci, saj še delajo tudi po 65. letu. Imajo nad 1300 evrov mesečnih prihodkov. Če ima nekdo 1800 evrov pokojnine in bo izgubil seniorsko olajšavo, ne bo revež. Mi smo vendar socialna stranka in se borimo za socialno najbolj ranljive. Ščitimo upokojence na robu preživetja. Ljudi s 300 evri pokojnine na mesec, ki brez pomoči sorodnikov ali brez paketov Rdečega križa ne bi preživeli. Ohraniti želimo tudi čim več javnega zdravstva, ki bo vsem dostopno. Nasprotovali smo, da varstveni dodatek postane socialna pomoč, in zaznambi na nepremičnini prejemnika, ki je povzročila, da se je veliko ljudi tej pomoči odpovedalo. A v tistem času smo zaradi nepodpore pokojninski reformi Pahorjeve vlade odšli iz koalicije in nismo več imeli vpliva na odločitve."

Pokojnine so zamrznjene. To tudi ni veselo dejstvo.

"Zamrznitev v resnici nima nobenega učinka, ker tudi plače ne rastejo."

Revščine je vse več, nas bodo pa mizerne pokojnine in minimalne plače pokopale? Tak vtis se ustvarja.

"Težava je, da preveč razmišljamo samo, kako bomo zategovali pas. Ampak tudi pas ima zadnjo luknjo. Manj se pa misli, da je treba privabiti tuje investicije. Gradnja hidroelektrarn na Savi bi lahko zelo povečala izvoz elektrike. Povečati je treba kapacitete Luke Koper. Prodati podjetja strateškim partnerjem. Da Slovenija zleze iz krize. Da se bodo naša podjetja razvijala. Bil sem velik zagovornik nacionalnega interesa, res sem mislil, da ne smemo prodati te srebrnine. Potem pa se je izkazalo, da so se za nacionalnim interesom skrivale tajkunske zgodbe. Prepričan sem, da na primer Telekom dolgoročno ne zdrži sam. Globalni sistemi imajo razvoj, kapital. Ko pogledaš, kaj se dogaja v regiji. V glavnem je vse Deutsche Telekom. Gospodarski, finančni tokovi ne poznajo državnih meja. Smo v globaliziranem svetu, v Evropsko unijo smo šli, da bomo del teh tokov. Če jih bomo sekali, se bomo mučili in rezerve iskali tam, kjer jih ni. Pogledati moramo za novimi trgi. Kje lahko dosežemo masivni rezultat. Mislim, da ga v Rusiji lahko na hitro povečujemo, potrebe po naših storitvah in produktih so. Rusija je velik trg, lačen dobrih izdelkov in storitev. Za Slovenijo je to dobra priložnost, naše blagovne znamke poznajo že iz časov Jugoslavije. Krka, Gorenje, Helios, Iskra ... so v Rusiji prepoznavna podjetja. Politični odnosi so tudi dobri. S Turčijo prav tako. Tu se moramo bolj odpreti. V Evropski uniji je močna konkurenca, poraba je majhna, potrošnja pa skrčena."

Pravkar ste iz Moskve.

"Sodelovanje želimo še okrepiti. Ruska federacija je naš sedmi gospodarski partner, lani smo imeli za 1,7 milijarde evrov trgovinske menjave, v enem letu smo jo okrepili za 20 odstotkov in želimo letos doseči dve milijardi. V Moskvi je bila ta teden deseta medvladna konferenca za trgovinsko in gospodarsko ter znanstveno-tehnično sodelovanje, predstavljenih je bilo 34 projektov, 18 se jih že izvaja. Na moskovskem tednu industrijskega dizajna, ki je sovpadal z našim obiskom, je Slovenija tudi sodelovala."

So z vami spet šli eni in isti obrazi? V gospodarski delegaciji.

"Res se to dogaja. Človek ima občutek, da zna samo dvajset naših direktorjev, predsednikov uprav poslovati s tujino. Pustimo velike. Krko, Renault, Lek. Na klasična slovenska podjetja mislim, z do 1000 zaposlenih. V glavnem vidim ene in iste obraze. Ne vem, ali nimamo hkrati s krizo politike tudi krizo menedžmenta."

Ali smo vzgojili novo generacijo menedžerjev, ki so se sposobni uspešno uveljavljati v tujini in delati za blagostanje podjetja?

"Bojim se, da smo vzgojili generacijo menedžerjev, ki jih zanima samo to, kako na hitro osebno obogateti, usoda podjetja pa bolj malo. To pogrešam. Zelo malo je ozaveščenih direktorjev. Veliko mladih fantov, a ne veš, ali razmišljajo, da je podjetje treba razvijati, nagraditi delavce. Teh praks ni veliko."

Novih delovnih mest tudi ne.

"Ne. Ampak generalno sem optimist za Slovenijo."

V smislu?

"Prihodnosti. Ne vem, ali bo naša generacija pokazala lučko na koncu tunela, ampak da lučka bo, sem pa prepričan. Imamo izjemno geopolitično lego, v srcu Evrope, vse poti v centralno Evropo vodijo prek Slovenije. Veliko naravnih bogastev, ki bodo v prihodnjih desetletjih prednost. Voda bo čez dvajset, trideset let bolj pomembna kot nafta. Les, rodovitna zemlja, sorazmerno čisto okolje. Naš največji kapital pa je, da smo pridni. Imamo pa zdaj krizo odločanja. Nekaj odločitev bi v državi morali sprejeti. Kaj je naša vizija. Katero strateško infrastrukturo bomo zgradili. Kateri tuji kapital dopustili. Koliko razpršen. Samo ena vrsta kapitala verjetno ni dobra, ravnotežje mora biti."

Ampak zdaj govorite, kakor da ste v opoziciji. Kaj vlada dela? Da se tista lučka približa, tunel skrajša. Maši proračunske luknje za vsako ceno in demolira srednji sloj ...?

"... bom povedal."

Na predčasne volitve smo šli in dve vladi doživeli od takrat.

"Alenka Bratušek si zasluži priznanje, da je vlado sploh prevzela. Če nam nove vlade takrat ne bi bilo uspelo oblikovati, se ne bi mogli zadolžiti na ameriškem trgu in bi postali nelikvidni. Nelikvidnost bi pa pomenila, da bi trojka že prišla. To se kar pozablja. Pozablja se, da je bila z novo vlado dosežena politična stabilnost. Vlada pa je pod tem pritiskom morala narediti kar nekaj korakov, za katere prej nekaj let ni bilo sposobnosti."

Katere pa?

"Fiskalno pravilo, sprememba referendumske zakonodaje, ker nas je tudi pripeljala v to težko situacijo, ko politika ni bila sposobna sprejemati odločitev. Pripravili smo protikrizni program in Bruselj ga je požegnal. Na tej podlagi nam je uspela zadolžitev na ameriškem trgu in nam dala čas, da smo lahko nadaljevali delo. Lahko se strinjam, da kaj prepočasi počnemo, ampak v nekaj mesecih je nemogoče vse narediti. Pri zakonu o sanaciji bank je problem, ker Bruselj ne verjame našim podatkom. Zato so šli v ponovne stresne teste in zdaj vse stoji, sanacija se še ni začela. Ključno je, da pridemo spet v normalno situacijo, da bo država lahko dihala. In gospodarstvo. Me je pa strah. Če imata Factor banka in Probanka, ki predstavljata 5 odstotkov našega bančnega sistema, za milijardo evrov luknje in bo potrebnih 400 milijonov iz proračuna za dokapitalizacijo, se bojim, kaj bo z ostalimi bankami. Ko bomo videli te številke, bo bolj jasno, kaj bo treba storiti. Ključna pa je politična stabilnost, kot zunanji minister povem, da zunaj zelo gledajo na to. Berlusconi je v zadnjem trenutku tudi moral podpreti vlado, padec italijanske vlade bi imel takšne posledice, da jih vseh nihče niti ni znal napovedati. Pri nas je pa problem tudi politična neizkušenost. Kaj se nam dogaja? Stalnici sta Pahor in Janša. Pa Erjavec zadnjih deset let. Vsi drugi se na štiri leta menjajo. Kakor da je politika igra in so jo sposobni vsi igrati. Pa ni! Politika je zelo težka veščina. Mi pa imamo virtualno politiko. Stalno se nekaj menja in potem drugi izkoristijo politični prostor. V tujini so politične elite bolj stalne, bolj rutinirane. Kar poglejte naše zadnje vlade. Sami novi ljudje! Z izjemo Janeza Janše, on ima vedno iste ministre. V levih vladah so pa vedno novi. Ampak minister potrebuje pol leta, da sploh ve, za kaj gre. Eno leto, da se razume na politiko ..."

Nihče vas ni silil, da greste spet v vlado. Če je v njej toliko neizkušenih.

"Če te vlade ne bi bilo, bi v Sloveniji imeli trojko. In verjetno Janšo za tehničnega mandatarja."

Pa?

"Veste, kako bi bilo?"

Kako?

"Imeli bi bistveno nižji standard. Javnofinančna situacija bi bila, v statistiki, mogoče boljša. V bankah pa ista luknja. Slovenci bi zelo obžalovali, da je prišla trojka."

Kje bi bil Desus?

"Na vsak način v opoziciji. Ne bi podprli odločitev, ki bi pomenile znižanje pokojnin."

Kaj pravite pa na očitke, da je bila zaradi Desusa zadnja pokojninska reforma premila in da zdajšnja vlada zaradi vas sprejema samo zasilne varčevalne ukrepe? Da zavirate cenejšo državo.

"A vi res verjamete, da bi Slovenija danes cvetela, če bi bila pokojninska reforma bolj drastična? Samo nova delovna mesta so rešitev za Slovenijo. V tej smeri moramo delati."

Pa delamo? Ni videti.

"Jaz se trudim, vsaka moja pot v tujino je povezana s tem, da bi povečali gospodarsko sodelovanje."

Gospodarstvo doma pa kliče po kisiku. Svari, da ga bo nepremičninski davek še dodatno udaril. Opozorila v prazno očitno.

"Vi pa mislite, da bo zakon o davku na nepremičnine rešil Slovenijo?"

Kdo pa to pravi?

"Veste, kaj je zanimivo pri gospodarstvu? Da tisti, ki znajo delati, nič ne kličejo države."

Huda panika je nastala v koaliciji, ko se je začel bližati datum potem prestavljenega kongresa Pozitivne Slovenije?

"Dejstvo je, da bi bilo konec vlade, če bi bil kongres Pozitivne Slovenije in če Alenka Bratušek ne bi zmagala. Kdor ima takšne probleme s komisijo za preprečevanje korupcije kot Zoran Janković, pač ne more opravljati političnih funkcij. Če ne zna povedati, od kod mu premoženje."

Kot težko vodi vlado, kdor ne dobi volitev v stranki. Tako ste razmišljali koalicijski partnerji?

"Takrat je bilo Alenki Bratušek to pač zaupano. Gotovo da nima tolikšne politične moči, kot bi jo kot predsednica vlade morala imeti. Res pa nam zdaj v glavnem naročajo, kaj moramo narediti."

Sreča očitno? Če vas poslušava.

"Če situacija ne bi bila takšna, kot je, Alenka Bratušek ne bi bila predsednica vlade. Zato pravim, da je treba ceniti to njeno potezo, ker bi bilo v Sloveniji danes sicer bistveno drugače, precej slabše za prebivalstvo. Res pa takrat nihče drug ni hotel prevzeti vlade."

In še ženska je.

"Ne, ne gre za to. Koalicijski partnerji smo izhajali iz tega, da mora vlado oblikovati tisti, ki vodi najmočnejšo stranko v koaliciji. Se pravi Alenka Bratušek."

Bomo po proračunski seji državnega zbora pred novimi volitvami? Pred trojko? Pred čim?

"Desus bo proračun podprl. Zakona o davku na nepremičnine pa ne. Če bo proračun sprejet in če stresni testi bank ne bodo pokazali enormne luknje, mislim, da kot politična vlada lahko nadaljujemo. Če bodo problemi s proračunom, luknja pa prevelika, bi lahko nadaljevali kot nekakšna tehnična vlada. Če bo trojka, lahko rečem, da Desusa ne bo zraven. Vemo, kaj to pomeni, ne bomo sodelovali pri zniževanju pokojnin. Bomo videli. Če se bo Slovenija lahko znova uspešno zadolžila, pridobimo nekaj časa. Nismo odvisni samo od naših notranjih razmer. Če bo gospodarska rast v Evropski uniji, če bodo svetovne napovedi boljše, se bodo nove priložnosti lažje pokazale, ker je naše gospodarstvo zelo izvozno in smo lahko potem hitreje iz krize. Lahko pa saniramo banke, konsolidiramo javne finance, ampak če bo mednarodno gospodarsko okolje slabo, bomo še naprej v težavah. Zelo smo občutljivi. Tudi zato, ker smo majhni. Kadar gre drugim dobro, gre Sloveniji še boljše. In še slabše nam gre, ko gre drugim slabo. Pa precej slabše mnenje imamo o sebi, kot bi ga smeli imeti. To je očitno v naši naravi. Čeprav pa revščino res skrivamo pod preprogo."

Helios ste prej omenili. Ta teden je postal avstrijski. Doma denarja ni, nacionalni interes ga je požrl. Hočeš nočeš bomo podjetja prodajali tujcem. Državno premoženje, firme s privatizacijskega seznama. Kdaj, kaj, kako to vidite v Desusu?

"Upam, da čimprej. Upam, da postopki tečejo. Da ne bodo samo besede. Kaj smo obljubili v Ameriki? Da bomo konsolidirali javne finance, da imamo politično stabilnost in da bomo začeli s privatizacijo. Nobena skrivnost ni več, tudi guverner Banke Slovenije je povedal, da se bo treba drugo leto spet zadolžiti. To pomeni, da bo do konca letošnjega leta treba po novi denar, če želimo likvidni proračun. Tam nas bodo pa vprašali, kaj je narejeno. Skozi privatizacijo gledajo, koliko smo se v Sloveniji pripravljeni globalizirati in povezovati. Ali pa bomo še naprej zaprt otok v globalnem svetu, kjer se prepiramo med seboj in se lobiji spopadajo, da bi uresničili svoje interese."

Če se bo tujemu kapitalu še ljubilo kaj kupiti pri nas. Dve desetletji smo mu bolj ali manj kazali vrata.

"Tuji kapital je zainteresiran za Slovenijo, ker smo del varnega sveta, ne glede na to, kako slabo mnenje imamo o sebi. Globalno Slovenija sodi med najbolj razvite države. Smo člani OECD, Evropske unije, Nata. Tuji vlagatelj, če pri nas vloži, ima dokaj varno naložen denar, ne glede na to ..."

... da jih je tri četrt že kdaj odšlo na Češko, Poljsko, Slovaško?

"Denarja je na svetu veliko. Mi imamo zdaj anomalijo, nekje drugje je pa denarja preveč in je interes, da se vloži v varne naložbe. Gotovo je Slovenija bolj varna naložba kot Kenija."

To so zdaj naše primerjave?

"Problem so naša pričakovanja. Radi bi bili razvita moderna družba, dobro izobražena, socialno varna. Po drugi strani pa se ne zavedamo, da na zemljevidu sveta sodimo med države, kjer se kljub vsemu še vedno živi normalno življenje. Pojdite v predmestja New Yorka! Pa je New York simbol bogastva."

Dobro, recimo da gre novi krog privatizacije gladko in ne strašno pod ceno. Potem se bo pa ta denar še enkrat več metalo v luknje brez dna v državnih bankah?

"Svoje dolgove bomo morali odplačati. Navadni občan ali pa tudi Karl Erjavec je moral, če je potreboval kredit, pripeljati dva poroka, vpisati hipoteko. Nekateri so pa lahko tudi tisočkrat večje zneske dobili brez najmanjše garancije. V državni banki. To nas je pripeljalo sem, kjer smo. Na lepe oči so menedžerji, ki so lastninili podjetja, dobivali kredite. Če bi bila banka zasebna, se to ne bi zgodilo."

Kako da ne. Kaj nista Factor banka in Probanka padli na tajkunskih apetitih? Država se pa ni umaknila iz bank, ni hotela izgubiti vpliva.

"Kdo pa je država? Garantiram, da kot minister nisem vedel, da lahko nekdo dobi kredit, ne da bi ga zavaroval. Preprosto nemogoče se mi je zdelo. Če moram za 20 tisoč evrov imeti ne vem kakšna zavarovanja, kako da jih za deset milijonov ni treba. Oziroma jamči dobiček podjetja. Pod blagovno znamko države so se skrivali vplivni posamezniki, ki so morda bili blizu določenim političnim opcijam in je bilo to dovoljeno. Ampak v Desusu teh težav nimamo. Samo mene skušajo zrušiti na vsakem kongresu. Da bi lobiji prevzeli stranko."

Kateri lobiji prežijo na Desus?

"To je spopad. Imajo kapitalske interese, želijo vpliv v družbi. Skozi politiko pa imaš vstop."

Prek Desusa ga hočejo dobiti?

"To se vedno ponavlja. Desus je bil pred pol leta, ko smo imeli kongres v stranki, v anketah pri enem odstotku podpore. Zdaj pa smo nazaj pri deležu, kot ga stranka vsakič doseže na volitvah."

Ena zadnjih anket vas je postavila pred Pozitivno Slovenijo. Kaj je rekla premierka, predsednica največje vladne stranke?

"O tem se ne pogovarjamo."

Desus je praktično nonstop v vladah. Lahko bi bili vplivali, da umik države iz gospodarstva ne bi bil večna neudejanjena obljuba. Da se ne bi strašilo na pamet pred tujim kapitalom.

"Saj to so znane zgodbe. Ko je bila cena visoka, je hotel kupiti nekdo doma. Pravite, da govorim kot opozicija. To izhaja iz našega programa! Vse stranke v vladi so bolj kapitalsko usmerjene. Desus pa ne zagovarja kapitala, ampak socialo. Ni važno, ali je leva, desna, ne vem kakšna vlada, mi zmeraj trčimo v ta problem. Pri nas bi najraje videli, da Desusa ne bi več bilo, ker potem ne bi bilo več tega problema."

Ni važno, kakšna je vlada, Desus sodeluje. Upokojenci imajo svojo osebo v vladi. Cene gredo pa kljub temu gor in pokojnine dol, so jezni od krize utrujeni ljudje, tudi vaši volivci.

"Kdo nas voli? Starejši od šestdeset ter mladi med osemnajstim in petindvajsetim letom. Dedki in babice so zelo povezani s svojimi vnuki. Ko gre vnuk prvič volit, dedka vpraša, in če je dedek desusovec, obkroži nas. (Smeh.) Mislim, da je vsem nam v interesu imeti varnost na stara leta. Kakšnih petnajst let še imam delovne dobe in zelo me skrbi za svojo starost. Zelo. Kako bom živel kot starostnik. Kakšna bo moja pokojnina. Tega se premalo zavedamo. Ali pa bomo morali uveljaviti drugačen sistem, da bo zagotavljal socialno varnost. Čudim se srednji generaciji, da se tega ne zaveda. Potrebujemo stabilen pokojninski sistem, da mu bodo mladi verjeli. Kaj pravijo danes? Kaj bom plačeval prispevke, saj tako ali tako ne bo penzije! Temelj našega sistema je zaupanje. Boš plačal zavarovanje, če veš, da ti škode ne bodo poplačali ali pa minimalno? Seveda ne boš. V pokojninsko blagajno vplačuješ, da te na stara leta ne bi bolela glava, kako boš preživel. To garancijo bomo pa imeli, če brezposelnih ne bo več kot 60 tisoč."

Torej je ne bomo imeli? Brez dela je dvakrat toliko ljudi. Ni denarja, ni investicij, ni delovnih mest.

"Odločitve moramo začeti sprejemati! Vlada sama pa jih težko. Če v državi, če v družbi ni konsenza."

Saj ga druga politična stran zdaj ponuja.

"Mislite Novo Slovenijo? Odstopimo ji enega ministra, pa naj pridejo v vlado in začnejo delati."

Ni Janez Janša, vaš nekdanji šef v vladi, tudi nekaj ponujal zavezništvo v krizi? Ampak ve se, kako se pri nas končajo na primer ideje o veliki koaliciji.

"Že prej sem trdil, da je za krizne čase velika koalicija najbolj učinkovita. Poglejte v Avstrijo, v Nemčijo, vse gre v to smer. Pri nas pa je problem, da kot demokracija še nismo dozoreli in je ideologija tako močna, tudi na osebnih ravneh, da si ne predstavljam, da bi na primer Pozitivna Slovenija in SDS sodelovala. Tudi za SD, ki ji ankete kažejo prvo ali drugo mesto, če bi bile zdaj volitve, ne verjamem, da je tega sposobna. Sredi velike demagogije je pa veliko koalicijo res težko oblikovati, to sploh ni realna opcija v Sloveniji. Ko se vlagajo ovadbe zaradi nekih zapisnikov. Ko je predsednik stranke obsojen na prvi stopnji. To je naša slika."

V vladni koaliciji strašno uglašeni tudi niste. Predsednik SD je vaša prva opozicija? Vi sedite v vladi, pa nama pripovedujete, da državi manjka odločitev.

"V koaliciji štirih strank je treba računati na različna mnenja. SD ima Desusu podoben socialni, socialdemokratski program. Državljanska lista zelo liberalnega, med liberalizmom in socialo so pa vedno napetosti in je treba iskati ravnotežje. Pri Pozitivni Sloveniji ni povsem jasno, ali je socialna ali liberalna stranka. Zaradi vsega tega nastaja vtis, da smo v koaliciji sami sebi opozicija. Ampak dokler so vse stranke v vladi, je koalicija uglašena. Najbolj se bojim enoznačne politike, ki valja svoj program, ne glede na to, kaj povzroča."

Rejtingi vlade so nizki. Kriza gre pa naprej.

"Kriza je, seveda. Ampak vlada se jo trudi premagovati na drugačen način, kot bi jo premagovala trojka. Ko bo prišla trojka, pa to niso grožnje, bo brez milosti: zakaj je v Sloveniji osemnajst bolnišnic, če jih zadošča deset. Zakaj 622 evrov povprečne pokojnine, če imajo pa na Hrvaškem 300 evrov. Boljše, da sami upravljamo svoje zadeve, dokler jih lahko. Ne razumem ljudi, ki kličejo trojko. Razumem Janšo, da jo kliče ..."

Gregor Virant, ki je z vami v koaliciji ...

"... ne bi je smel, to je napačen signal. Do konca se moramo boriti, da nam bo uspelo brez trojke. Ali pa bomo samo še goli izvajalci tega, kar bo narekoval Bruselj. Oziroma finančni trgi. Je pa res, da je Slovenija dvajset let samo rasla. Dvigovali smo standard. Še leta 2008 smo bili zgodba o uspehu. Kot nova država nimamo izkušenj s krizo. Ne znamo se soočiti z njo. Ko sem bil lani na obisku pri predsedniku Avstrije, mi je rekel, da je to naš problem. Avstrijci po drugi svetovni vojni niso imeli ničesar. In so se naučili. Ko so videli, da prihajajo krizni časi, so sedli in se dogovorili, kako jih bodo premagovali. Slovenci pa te izkušnje nimamo. Kar mislili smo, da bo kriza leto, dve, potem pa bomo že kako. Ampak vidimo, da ta kriza ni klasična. Globalna je, spreminja razmerja v globalnem svetu."

Novembra bosta s hrvaško zunanjo ministrico spet iskala rešitev vozla stara LB? Potem rešitev z Mokric spomladi ni bila rešitev?

"Podpisali smo memorandum, da je Ljubljanska banka stvar sukcesije, in pri tem vztrajamo. Tudi če bomo potrebovali tretjo osebo, mediatorja, ker sami tega očitno ne znamo rešiti. Hrvaška ima svoje argumente, mi svoje. Nikdar ne bomo pristali, da o meddržavnem sporu odloča hrvaško sodišče. Je pa pozitivno, da se s Hrvaško pogovarjamo. Da ni političnih napetosti in nejevolje."

Če bo Danilo Tūrk kandidat za generalnega sekretarja OZN, lahko računa, da ga bo domovina podprla?

"Velika čast bi bila za Slovenijo, če bi uspel, toliko bolj, ker vzhodno-evropska skupina še ni imela generalnega sekretarja. Danilo Tūrk je kot nekdanji pomočnik generalnega sekretarja zelo prepoznaven v OZN. In doktor mednarodnega prava je, znan politik, bivši predsednik države. Zunanje ministrstvo bo naredilo svoje. Vprašanje pa je, kako bo notranja politika gledala na kandidaturo, če bo vložena."

Saj, to sprašujeva. Bo, po stari slovenski navadi, doma zminiran?

"Upam, da se bo ta stara slovenska navada enkrat nehala. Dobro bi bilo, da se neha. Tako malo nas je Slovencev, da si je ne moremo privoščiti. Premalo nas je v mednarodnih strukturah. Tudi zato, ker včasih doma onemogočimo kandidate. Če želimo dobro svoji državi, bi morali prenehati s to prakso. Po drugi strani pa sem prepričan, da za Danila Tūrka ne bo odločilna naša notranja politika."

Nobelovo nagrado za mir je dobila Organizacija za prepoved kemičnega orožja. Bianco menica Asadu, ta kritika je kmalu zaokrožila.

"Nobelove nagrade sem vesel. Kemično orožje v Siriji ne bo več uporabljeno. Tako so se dogovorili Rusi in Američani. Asad se je pa strinjal."

Vanessa Čokl, Tanja Milakovič